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 Chapelains et Raven Guard

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Olivier aka sethi
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 17:38

Yop,

Je lisais dans le post d'Enguerila que les chapelains n'avaient pas de raison d'être (en grossissant le trait hein) durant l'Heresy. Qui plus est dans une légion RG. Étant donné que je souhaite respecter le fluff de mon armée, mais que je n'avais pas eu ce genre de commentaire vis à vis de ma liste, je me pose deux questions :
- sur quelle base (ça c'est pour ma culture perso) peut on dire qu'ils n'ont pas de raison d'être, dans une armée RG ?
- pourquoi, si leur rôle est différent durant HH, ont ils un profil/rôle équivalent (dans betrayal) à ceux de 40K ?
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Dakka
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MessageSujet: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 18:01

Les chapelains sont en trenteka les gardiens de la volonté de l'Empereur, chargés de surveiller leurs frères précédemment membres du Librarium et de veiller à ce que l'Edit de Nikae soit tenu à la lettre. L'ironie c'est que ça vient des Word Bearers déjà tournés vers un autre projet...

La Raven Guard n'en a pas, c'est tout simplement dit dans Delivrance Perdue, et les seuls qui côtoyaient leur légions étaient des Word Bearers, exécutés par la suite.
Corax n'aimait pas le concept. C'est comme pour les World Eaters, dans Félon.

Edit: Je déplace ces messages en section flouff.


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BlooDrunk
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 18:17

Pour la RG, ok normalement pas de chapelains en 30k...

Par contre:
Dakka a écrit:

C'est comme pour les World Eaters, dans Félon.
Encore pas d'accord le Bloody, pour rappel la discussion de la dernière fois ici:
http://galaxie-en-flammes.creationforum.net/t606-world-eaters-fluff

Mais bon bref.  Rolling Eyes 


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Dakka
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 18:28

Hmmm, dans ce cas on peut considerer qu'Horus n'est qu'un grand général humain et non un primarque. Le vieux fluff RT avait un coté sympa, mais il est totalement désuet maintenant.
Chaque livre qui apporte du fluff est validé par Alan Merrett, ce n'est donc pas juste l'interpretation d'un auteur, mais celle de BL/FW aka GW, de plus ADB n'est pas un petit auteur et ses livres gravent dans le marbre le fluff.

Le seul fluff restant valide est celui des livres FW ainsi que des romans GW, mis à part Collected Visions tout le reste n'est que poussière.


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BlooDrunk
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 18:41

Dakka a écrit:
Hmmm, dans ce cas on peut considerer qu'Horus n'est qu'un grand général humain et non un primarque.
Razz Tout de suite t'exagère.

Dakka a écrit:
Le vieux fluff RT avait un coté sympa, mais il est totalement désuet maintenant.
Appréciation personnelle.
Sinon que foutent des Squat à un Heresy Day?  Wink 

Bref moi je fait un qu'on s'en-suce vieux/nouveau fluff, et ça n'est pas incohérent.

Relis mes post de l'autre topic, certains romans HH disent le contraire, mais bon, t'as parfois un peu des oeillères Vince, pas grave.

Genre si un joueur WE propose un jour une liste avec chapi pour un HD tu le refuse?
Dommage d'être aussi borné et catégorique quoi...

C'est pas comme si un WE voulait jouer un pack d'archivistes en post-Isstvan hein.

Mais bon j'arrête là le HS.  Smile
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Makari
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 20:46

Comme des World Eaters qui se jette à terre  Rolling Eyes 
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enguerila
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 21:42

Dakka a écrit:
chargés de surveiller leurs frères précédemment membres du Librarium et de veiller à ce que l'Edit de Nikae soit tenu à la lettre.

Justement dans Délivrance Perdue on y retrouve un archiviste post nikea , donc en conséquence si il y a des anciens membres du librarium , on retrouve forcément au moins un chapelain pour les surveiller.
La seul raison qui en n'est pas c'est qu'il y en a plus à cause du massacre de Isstvan 5. ( comme avec les apo qui se sont retrouvés à 7/8 pour 4000 hommes environ).

Donc pour chaque ancien membres du librarium on retrouve forcément un chapi ( sauf pour certains légions , comme les TS et les EC par exemple, parce que l'un n'avait pas besoin , ils sont toute une légion de psyker ! Et l'autre car ils ont jamais eu de psyker).


Sinon si ça va pas , doublette de moritot là ce sera fluff !!  Razz 
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Dakeyras
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 21:52

Je me souviens avoir eu cette discussion avec plusieurs membre du forum à une époque où j'avais voulu en mettre un dans une escouade d'assaut mais comme le dit si bien Alain ... Ça c'était avant ...

Mon point de vue sur la question est le suivant :

Il me semble logique qu'une légion qui prône la discrétion et les attaques rapide n'a rien a faire d'un gueulard qui ne pense qu'à confectionner un hôtel à la gloire de truc et qui de surcroît passe son temps à leur gueuler dessus .... Chuuuut !

Ensuite fluffiquement j'ai lu à plusieurs reprises (non pas les sources ...) que la RG ne reconnaissait pas l'empereur comme un dieu mais comme son créateur et Corax comme leur père. Ce qui me fait dire que le chapelain ayant quand même plus un rôle de super curé .... Il n'a pas grand chose à faire chez nous !

L'utilisation des destroyers au sein de la légion me fait dire que Corax et les siens ne sont pas trop attaché à la morale à partir du moment ou ça se voit pas trop. Pas vu ... pas pris.

Le chapelain à pour moi une très forte connotation de religieux (voir même fanatique) et je trouve qu'il fait un peu tâche au sein de la RG.

Sur le plan fig il est claire que j'ai souvent pensé en faire un ... Et je le ferai très certainement.

Sinon j'ai pensé à un truc Sethi . Attend que Dakka soit distrait lors de l'HD et glisse le discrètement permis les Recons (pense bien à lui ajouter cameleoline avant) et lors de son retour fais l'étonné quand il le verra .... Phrase type : je te jure je l'avais laissé à la maison ! Le sala.. C'est glissé dans mon sac à l'insu de mon plein gré  Shocked


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Dakeyras
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 22:03

enguerila a écrit:
Dakka a écrit:
chargés de surveiller leurs frères précédemment membres du Librarium et de veiller à ce que l'Edit de Nikae soit tenu à la lettre.

Justement dans Délivrance Perdue on y retrouve un archiviste post nikea , donc en conséquence si il y a des anciens membres du librarium , on retrouve forcément au moins un chapelain pour les surveiller.
La seul raison qui en n'est pas c'est qu'il y en a plus à cause du massacre de Isstvan 5. ( comme avec les apo qui se sont retrouvés à 7/8 pour 4000 hommes environ).

Oui il y a un ancien archiviste mais pas en tant qu'archiviste.
Suite à un entretien avec Corax le chapelain WB à un petit accident cervical il me semble ... Mais rien de bien grave ... C'est juste qu'après il est mort.

Le seul lien avec istvaan c'est que Corax est tellement contrarié par les WB qu'il ordonne la purification de la légion de ses gêneurs.
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BlooDrunk
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 22:13

Attention quand même: en 30k Les chapi c'est pas exactement comme en 40k, tout le délire religieux n'est pas encore là!
Leur rôle est plus celui d'officiers disciplinaires, un peu comme les Commissaires dans la future GI.
Mais ils sont également les gardiens des rites et coutumes des légions, et pas sous une forme religieuse, cela ne le deviendra qu'en post-hérésie, avec la déification de l'Empereur, même si tous les Chapitres SM ne voient pas Papy comme un dieu, ils le verront en tout cas comme un modèle spirituel, une icône du "bien"....

Il faut bien se rendre compte de leur avènement en 30k:

- crées initialement par les WB
- dispersés au sein des autres légions, notamment pour appliquer l'Edit De Nikaea/Nikea.
- mais aussi pour certains d'entre eux en sous-marin comme agents propagateurs des Loges Guerrières et des Cultes sombres.
- à leur arrivée dans toutes les légions, ils ont fait des adeptes, des disciples, des nouveaux Chapelains issus cette fois directement des légions en question.
- avec l'Hérésie les légions loyalistes ont purgés ces éléments WB, et les graines de corruptions qu'ils ont tenté d'amener mais les autres Chapelains, fils des légions en question n'ont pas tous été éliminés car la plupart sont restés loyaux et n'ont pas trahis. C'est difficile à appréhender car à la base les "ambassadeurs" Chapelains WB n'étaient pas tous corrompus...

Tout ceci explique encore leur présence en 40k chez les loyalistes.

Voilà ma petite analyse, vous pouvez me taxer d'affabulateur, ou dire que j'interprète le fluff à ma façon mais je suis persuadé de ça en lisant les diverses sources de fluff (ancien ou récent) et en y réfléchissant bien c'est logique.


Pour finir: oui on fait dire ce qu'on veut au fluff, mais c'est valable également pour ceux comme Dakka qui veulent absolument interdire les Chapelains dans telle ou telle légion en 30k. Je trouve ça trop radical et limite ridicule comme attitude.
Reste que selon moi, selon ce que je vois et comprends dans le fluff, ça n'est pas anti-fluff de pouvoir les jouer. Et n'oubliez pas qu'ils sont dispo dans les bouquins de règle FW...
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Dakka
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 22:32

Je multiquote sinon je vais oublier des choses...

BlooDrunk a écrit:

Sinon que foutent des Squat à un Heresy Day?  Wink 
Notre quota minoritaire, un peu comme les places handicapées au supermarché. Sinon les squats existent toujours dans le fluff, ce sont les démiurges (ref dans Les Primarques, BFG, etc...)
Après j'ai relus l'autre sujet mais je ne vois pas quel livre stipule qu'il y a des chapi chez les WE (quand même que l'écuyer d'Angron n'en ai jamais été au courant...).

BlooDrunk a écrit:

Genre si un joueur WE propose un jour une liste avec chapi pour un HD tu le refuse?
Oui, à moins qu'il ne me sorte nouar sur blanc la ligne qui dit le contraire.
Sinon c'est comme je le disais plus haut, on accepte les archivistes chez les IF, IH et DG.

BlooDrunk a écrit:

C'est pas comme si un WE voulait jouer un pack d'archivistes en post-Isstvan hein.
Tu peux en jouer jusqu'à 17 et pas un de plus tant que la timeline ne dépasse pas Nuceria.

Makari a écrit:
Comme des World Eaters qui se jette à terre  Rolling Eyes 
En fait c'était pas un mec de l'Alpha Legion déguisé? Sinon avec des chevrons ça passerait bien, genre lui aussi il aime gratter la terre. Ah oui c'est vrai il est mort au final.

enguerila a écrit:

Justement dans Délivrance Perdue on y retrouve un archiviste post nikea , donc en conséquence si il y a des anciens membres du librarium , on retrouve forcément au moins un chapelain pour les surveiller.
Oui et ce sont des chapelains Word Bearers qui s'y collaient.

enguerila a écrit:

La seul raison qui en n'est pas c'est qu'il y en a plus à cause du massacre de Isstvan 5. ( comme avec les apo qui se sont retrouvés à 7/8 pour 4000 hommes environ).
Ça aurait pu tenir mais non, il n'y en avait pas avant. J'aimerais bien retrouvé ce passage mais ce livre est tellement chiant...

enguerila a écrit:

Donc pour chaque ancien membres du librarium on retrouve forcément un chapi ( sauf pour certains légions , comme les TS et les EC par exemple, parce que l'un n'avait pas besoin , ils sont toute une légion de psyker ! Et l'autre car ils ont jamais eu de psyker).
Les TS ne respectent pas l'Edit de Nikae, ils n'ont donc pas de chapelains.
Le ratio n'est pas d'un chapi pour chaque ancien archi, il ne sont pas tout le temps derrière eux.

Dakeyras a écrit:

Ensuite fluffiquement j'ai lu à plusieurs reprises (non pas les sources ...) que la RG ne reconnaissait pas l'empereur comme un dieu mais comme son créateur et Corax comme leur père. Ce qui me fait dire que le chapelain ayant quand même plus un rôle de super curé .... Il n'a pas grand chose à faire chez nous !
Aucune légion ne croit en l'Empereur-Dieu, seule les Word Bearers à l'époque ou Lorgar a écrit le Lectio Divinatus. D'ailleurs l'Empereur lui même à interdit son culte, donc ce ne sont pas les chapelains qui sont là pour le propager.
Concernant tes sources, il s'agit de l'Index Astartes. Même en 40k, très peu de chapitre voit l'Empereur comme un Dieu mais plutôt comme le père fondateur de l'Imperium.

J'ajouterais que, si les chapelains envoyés dans les légions étaient corrompus. Ils avaient chacun un Livre de Lorgar. L'Edit de Nikae est d'ailleurs le pretexte crée de toute pièce par les Word Bearers afin de 1) sapper deux légions trop importantes et indéniablement fidèles à l'Empereur. 2) Fermer les Reclusiam et interdire aux archivistes d'utiliser leur pouvoir afin que les loyalistes se retrouvent au dépourvu contre le Warp. 3) Infiltrer les légions par le biais de l'Edit des Chapelains et ainsi développer les cultes guerriers, ce qui a très bien marché chez les White Scars par exemple...

Dernier point, les Imperial Fist eux non plus n'ont pas de chapelains. Ils sont suffisamment zélés et ont enfermé tout leurs frères membres du reclusiam, sympa le remerciement.[/quote]


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BlooDrunk
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 18 Juin - 22:56

Reclusiam? Librarius tu veux dire?

Et les romans de la 1ère trilogie de l'HH ainsi que le 1er Hérétique alors?
Rien que d'après ces écrits toutes les légions ont eut des chapi.
Alors comment tu explique qu'il reste des Chapelains après l'HH? Juste lol  Neutral 

Bref je ne suis absolument pas d'accord avec tes affirmations et ta vision étriquée du fluff n'est définitivement pas la mienne.

Sans vouloir te vexer ton omnipotence/intransigeance (pour ne pas dire mauvaise foi!) me laisse perplexe... Je suis forcé de te laisser avec ta vison bornée et biaisée, on ne peut vraiment pas discuter avec toi, dommage.


PS: c'est bizarre car niveau politique et idéologique on s'entend plutôt bien Vince (discussions facebook), mais sur les questions de background de notre cher univers adoré ça ne passe décidément pas...

Tant pis, c'est la vie, sans rancune hein.  Smile
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 7:41

Juste comme ça, parce qu'avec du pop corn et une bière c'est plaisant  Wink , mais qu'il faut être honnete sur un point : le Chapelain, en HH, à part pour du WB, c'est d'la merde !! Que cela soit une question de fluff ou de règle, il apporte absolument rien aux Légions (hors WB et encore je dirais seulement avant que Papa les grondes)
Donc oui c'est une entrée dans le grand livre des règles Forge, mais y a tellement d'autres choses à jouer qui colleront plus aux fluffs des différentes Légions qu'il n'y a même pas à se poser de question.
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Nael Van Darnus
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 8:09

C'est fluff pour les WB, mais pas que, les DA en avaient aussi (les leurs par contre), idem chez les blood (meme si chez eux c'était vraiment pas pour la meme raison), et peut etre d'autres aussi
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 8:37

Oui, MAIS (outre le fait que le Lion poutre personnellement le sien et qu'on m'expliquera le trait Zélote pour celui des BA) ils ne sont pas les éléments les plus représentatif de la Légion. Mieux vaut jouer un Morito (like Cypher) et/ou un Champion pour les DA et un Apothicaire et/ou un Champion pour les BA.

Les Salami aussi ont les leur pour exemple, existant depuis bien avant Nikéa d'ailleurs, car ils ont permit d'introduire les contumes de Nocturne chez les Salami (via Vulkan) et de faire en sorte que la Légion prenne moins cher au combat (survive quoi). C'est peut être ceux qui collerait le plus à l'idée au final.

En fait je pense surtout (avis personnel) que c'est le terme "chapelain" qui bloque/pue/fait chier avec tout le fluff qui va avec par rapport aux Légion.
Pour moi l'idée du Consul "chapelain" c'est de rendre un perso Zelote (inspirant quoi!) avec une arme énergétique (trop balaise...) et d'en faire un Leader charismatique meunant ses troupes à la meule, ce qui devrait être permit dans toutes les Légions au final. (et sans rajouter tous les cotés controle des Archivistes, infiltration WB et compagnie...)
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Nael Van Darnus
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 8:45

Petit HS : le cypher au combat, c'est post-heresy...

Sinon le chapelain, c'est clairement representatif des WB d'un point de vue regle (zélote).
Pour les DA, en effet un champion collerait mieu (voir un archi post-massacrage du chapelain en chef).

Côté RG, sur les consuls, ce qui pourrait coller :
-champion (toutes les légions en ont)
-vigilator (le sabotage est dans leurs gènes)
-primus medicae (comme pour le champy)
-maitre du signal
-maitre de forge (via les excellents rapports RG/AdMech, pas aussi bon que chez les IH mais bon)
-morito

Ce qui colle peu/pas :
-siege master (il est pas dans les traditions de la RG de rester trop longtemps au meme endroit, donc pas trop stratégie de siege)
-chapy (raisons évoqués ci dessus)

Ce qui colle passé un moment (post Istvaan pour une moitié de la RG, post Délivrance pour le reste) :
-archiviste

Me semble avoir oublié quelqu'un...
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 9:13

Nael Van Darnus a écrit:
Petit HS : le cypher au combat, c'est post-heresy...
D'après les book il me semblait que le Cypher était un conseillé particulier du Lion datant même d'avant Papa, et qu'on ne savait jamais qui c'était à la base sauf qu'il était plus ou moins tiré du rang... ?


Nael Van Darnus a écrit:

Ce qui colle passé un moment (post Istvaan pour une moitié de la RG, post Délivrance pour le reste) :
-archiviste

Pour rester dans le sujet je dirais oui et non... c'est super contradictoire... Il parrait que Corax était contre les Archi et aurait refusé plusieurs fois de combattre avec les TS (sources de Visions d'Hérésie... mais c'est un peu de la merde ce qui est écrit là dedans pour ce que j'en ai lut sur les TS) et pourtant on en voie tout plein dans les romans et que même ils se servent de leurs pouvoir post-Nike et même Corax il en encourage un à le faire alors qu'il veut pas...

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Nael Van Darnus
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 9:32

Citation :
D'après les book il me semblait que le Cypher était un conseillé particulier du Lion datant même d'avant Papa, et qu'on ne savait jamais qui c'était à la base sauf qu'il était plus ou moins tiré du rang... ?
C'est bien cela, mais il ne se rend pas aux combats, il reste plutôt à la maison.
Je parlais en fait par rapport au "cypher-morito" qui est propre à 40k et à son status de super-mega-déchu seul contre tous.

Corax post-Delivrance devient une sorte de Lion quand celui ci traque les NL : tous les moyens sont bon pour réussir, sinon on perd. Surtout que Corax, contrairement au Lion, a un peu perdu beaucoups suite à Istvaan.

Quand à Vision d'Heresie, c'est pas de la merde, c'est juste trop condensé et résumé (bon sans ça, ça ne tiendrait pas dans un livre).
Vision d'heresie nous apprend quand meme que les "scout" World Eater adorent les combinaisons moulantes........ (Alpharius & Maxkime comprendront ;p )
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Makari
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 10:12

Cypher c'est un titre chez les Dark Angels, c'est le gardien des traditions.
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Olivier aka sethi
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 11:54

Et bien j'ai lu avec passion vos divers échanges. Merci à tous pour vos commentaires (contradictoires parfois mais riche d'enseignement).

Je vais donc de ce pas virer le Chapy de ma liste et vais prendre un autre consul. Me restera à le choisir ... ou le remplacer par une autre entrée même.
Je vais réfléchir à tout ça, mais il est clair que ce ne sera pas un Moritat (car j'ai pris Kaedes), et encore moins un maître de forge (beurk).

Merci  Cool
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Makari
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 11:57

Un champion ! C'est classe, et fort
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Nael Van Darnus
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Jeu 19 Juin - 12:19

Champion avec les griffes spéciales RG, ça peut le faire!
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Dark Sensei
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 25 Juin - 9:08

Pitin sérieux !!!
BlooDrunk a écrit:
Sinon que foutent des Squat à un Heresy Day?
Compendium p.167
During the wars of the Heresy, Squat forces fought on both sides, and inevitably some fell prey to the corruption of Chaos. Like the other followers of Horus, these have now largely been banished to the eye of terror...
Praise the Holy Compendium of Squatish Flouffeness !


Notre quota minoritaire, un peu comme les places handicapées au supermarché. Sinon les squats existent toujours dans le fluff, ce sont les démiurges (ref dans Les Primarques, BFG, etc...)

Non ce ne sont pas les Demiurgs, affirmé nulle-part. Fluffiquement, ce n'est que l'une des hypothèses (crédibles) mais certaines descriptions font des Démiurgs des êtres de pierre (sortes de golems).
Disons que les places au supermarché permettent d'éviter que les Squats garent un Leviathan sur un Land Raider IH qui vu d'en haut, ressemble quand même drôlement à un cafard noiraud.
Nahmého !  

Après j'ai relus l'autre sujet mais je ne vois pas quel livre stipule qu'il y a des chapi chez les WE.
D'autant plus que j'imagine bien les zerkers pris par les griffes joindre leurs petites mains et entonner un petit chant tout mignon. Grand succès en perspective.
Maintenant, qu'un WE veuille la règle zealot, je comprends mille fois, tu colles un Conversion Beamer comme livre de prière, on en verra dans d'autres chapitres Cool. Gnierk gnierk
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Nael Van Darnus
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 25 Juin - 9:15

Ce compendium, c'est quoi au fait?
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Araknir
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MessageSujet: Re: Chapelains et Raven Guard   Mer 25 Juin - 9:25

Le chapelain 30k qui n'est pas du tout le même que le chapelain 40k. Il est là pour booster le moral des troupes et assurer l'application du concile de Nikea dans les légions, pas pour mener le culte de l'empereur.

Un chapelain dans la Raven Guard ou IH, surtout en post Istvaan, remplirait le rôle d'officier de motivation, allant d'escouade en escouade pour leur rappeler leur rôle et leur mission, et éviter que la légion parte en déprime complète, voir fasse appel à l'esprit de revanche.
Pour les WE, il va cornaquer ses berserks et les pointer dans la bonne direction Very Happy

Alors perso, voire une armée Raven Guard post-Istvaan avec un chapelain assoiffé de vengeance, ca ne me parait pas plus déconnant qu'un squat Razz
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Chapelains et Raven Guard
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