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 Le HD III est mort, vive le HD IV !

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Le Chat
Frère de Bataille
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 9:15

Sinon pour rester dans l'idée de mettre un peu de vie au jeu j'ai essayé de faire une liste d'objos supplémentaires à remplir pour marquer des Points de Victoire :

- Prendre et tenir ! : 1 Point de Victoire par tour et par objectif pris à partir du 2nd tour (pour ne pas favoriser les objos dans les zones de déploiement) et le résultat est multiplié par deux si l'objo est dans la zone déploiement adverse.

- C'est qui le patron ! : 1 à 3 Point de Victoire pour tout Personnage tué en Défis! et fonction des niveaux (Sergent/QG/LoW) : un Centurion tuant un Sergent ne gagne pas de Point de Victoire mais un sergent tuant un Primarque en gagne 3.

- Kill the Boss ! : Tuer un Personnage Indépendant rapporte 1 Point de Victoire. Si c'est au Corps à Corps cela rapporte 1 Points de Victoire de plus car la tête du Personnage Indépendant est gardée comme trophée (ou la fig quoi). Si l'unité/personnage porteur du trophée est détruit le point est perdu!

- Plus c'est gros, plus ça fait du bruit quand ça tombe ! : Tuer/détruire un Lord Of War rapporte 1 Point de Victoire.

- Incoming !!! : Ne pas avoir d'unités adverse dans sa zone déploiement rapporte 1 Point de Victoire.

- Massacre : 1 Point de Victoire est gagné par tranche de 2 000 points d'armées adverse détruite.

- Extermination !! : Détruire plus de 90% des points d'armée d'un joueur adverse (il faut quelques survivants pour colporter la nouvelle) rapporte 3 Points de Victoire.

Vous en pensez quoi ?
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Maxkime
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 9:27

Petite question : l'objectif Incoming se réalise à chaque fin de tour ou juste en fin de partie ?

En tout cas je trouve tes idées d'objectifs très bonnes et intéressantes !
Au niveau des objectifs supplémentaire je pense qu'on pourrait aussi regarder du coté des objectifs stratégiques de la V7. Il y a du très bon comme du moins bon dedans. Deux des plus intéressants je trouve sont le changement des objectifs à prendre et tenir chaque tour, ce qui force à bouger, et un gain de 2PV si on tient au moins deux objectifs et le double que l'adversaire.
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Dark Sensei
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 9:32

On ne joue pas en 30k ou 50k points, mais en plein de foie 4k à 6k ou plus et c'est pas du tout la même. Un mec jouant 8k ne jouera forcément pas la même chose que 4 mecs jouant 2k
Bien sûr que si on joue en 30-50k, l'appréciation d'un risque se faisant "en situation" (mon boulot depuis 12 ans... Rha déjà) et la situation, c'est la table (ou plus ou moins, selon la portée des armes, de la projection des troupes, des attaques de flan, c'est pas bon le flan).
On gère en m1cro (4k) pour les rencontres 1vs1. Faire déjà du 2vs2 avec des listes équilibrées 1vs1, c'est totalement portenawak et plus on est, plus le placement et les effets shifumis sont augmentés. En outre, pour gérer en macro, il faudrait équilibrer les placements, équilibrer le départ... Pffft on ne gère pas du macro en micro, c'est tout, surtout quand on passe d'un rapport de 1 à 10 hors gros culs.

2cp = 3 résultats en 4 solutions
DS


Dernière édition par Dark Sensei le Jeu 12 Juin - 12:32, édité 1 fois
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Le Chat
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 9:53

J'ai rien compris ! JCVD sort de ce corps !! Wink
Pour toi donc, au-dessus de 2 joueurs le système des listes d'armées GeuWeu n'est plus adapté ?
On est en train de parler équilibrage de liste à la création et toi j'ai l'impression que tu nous parle terrain et déploiement...

Maxkime a écrit:
Petite question : l'objectif Incoming se réalise à chaque fin de tour ou juste en fin de partie ?
L'idée était fin de partie, mais pourquoi pas à chaque tour (sauf le premier forcément) après tout.
Ce ne sont que des idées pour booster le jeu, y a rien de définitif et d'absolu là-dedans.
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Araknir
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 10:08

J'ai bien du relire 4 fois le poste avant de comprendre (et encore, j'en suis pas sûr) Smile

Enfin ce que j'ai cru comprendre, c'est que comme l'équilibrage et la gestion des menaces se fait sur toute la table (et donc sur 40 à 50k), et comme l'équilibrage en 1v1 ne se traduit pas en 2v2 ou plus alors ça ne sert à rien de mettre des règles et/ou des limitations.

De mon point de vu, DS, je trouve que tu n'as pas compris la finalité de mettre des règles sur la composition des listes. L'un des objectifs est bien d'avoir un équilibre (tout à fait relatif); mais à ce que j'en ai saisi, c'est surtout pour que chacun parte sur une base équivalente avec des contraintes similaires pour ne pas avoir de différence majeure entre 2 côtés. Si tu pars sur une base similaire, le travail des organisateurs pour valider les listes en est fortement simplifié, et la liste possède aussi une cohérence interne minimale.


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Bjorn Red Claws
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 10:12

ça devient de plus en plus compliqué tout ça...;on joue à 30k ou 40k ? mouhahaha (Troll inside)
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Olivier aka sethi
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 11:23

L'idée exposée des objectifs supplémentaires me convient bien. C'est à creuser mais je pense qu'on a une bonne base là.
Pour ce qui est des listes et de l'harmonisation en 4k ou en 50K, le plus simple est d'attendre que les orgas se plongent dessus. Quoi qu'on en dise, le plus simple sera certainement de faire des listes à 4,000-5,000 pts par joueur, et de parler harmonisation/suggestion une fois qu'on aura une idée plus globale de chaque camp. Car in fine, et je rejoins DS sur le sujet, il faut que les orgas porte un oeil attentif au rendu/puissance/grosbillisme/mollesse de chaque camps et non de chaque joueur. Les corrections à la marge se faisant bien évidemment au niveau des joueurs in fine.
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Dark Sensei
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 12:08

Pour toi donc, au-dessus de 2 joueurs le système des listes d'armées GeuWeu n'est plus adapté ?
On est en train de parler équilibrage de liste à la création et toi j'ai l'impression que tu nous parle terrain et déploiement...


Oui, c'est ça, le système de listes GW / FW ou autre n'équilibre rien du tout, c'est comme dire qu'au restaurant, manger au menu est plus sain que manger à la carte (à l'extrême limite dans le meilleur des cas, il équilibre un peu en interne entre les différents choix du codexe... Hmmm non, oubliez ça, il n'équilibre rien du tout). C'est déjà une catastrophe en 1vs1 (allez lire les conneries de "listes de compet" où tout se résume à la répétition des meilleurs choix sur le papier), ça devient une blague cosmique au dessus et nécessite une gestion au niveau de la table dans son entier pour ne pas voire se télescoper les petites optimisations individuelles et confier totalement la partie à Tzeench là ou justement, le lissage des statistiques du au grand nombre devrait aider  à faire une partie qui se tient. Tout se fait à l'échelle des camps, du déploiement, du fait qu'un camp commence ou pas (déploiement et départ définissant la large majorité des gros déséquilibres, ça et les deux jets de dé les plus importants au niveau individuel que sont la charge et le jet de moral, pas vrai Uvo ?).

- De fait (petit 1), l'idée de mettre des points par participant n'a aucun sens si les deux camps sont équilibrés.
Corolaire: Un dispositif avec des forces mélées peut tout à fait avoir du sens dans une coopération globale (vous connaissez beaucoup de cas historiques où les situations / camps / forces au sein des camps sont équilibrés ?).

- Et de fait (petit 2), raisonner par liste n'a au mieux qu'un vague intérêt fluffique et encore. Les mecs qui rédigent du codex font ni plus ni moins que des choix et ils valent ce qu'ils valent. En faire une valeur biblique et les suivre à genoux n'est marrant que pour les World Bearers.
Corolaire: Il peut y avoir une armée totalement caricaturale (mettons 20 Basilisk par exemple) qui, prise individuellement sera grotesque et gwobill mais au final rééquilibrera la grosse table globale en étant tellement plus fluff que celle du type qui aura bien ses petites troupes en bonne quantité mais invariablement son pistolero double-plas/artificer/jump pack, invariablement son maître du signal, invariablement tout le monde en bombes à fusion pour arriver à 4k, invariablement sa petite parangon, invariablement 3D12 conversion beams...

Conclusion, je pense que toutes ces petite limitations, règles, décisions arbitraires qui s'ajoutent à celles écrites tout aussi arbitrairement par des anglais à grandes oreilles n'ont aucun sens, encore moins dans une lecture d'équilibrage.

DS


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Makari
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 12:25

De toute façon, faut vous mettre dans le crâne qu'on n'aura jamais un jeu équilibrer parfaitement.

Le mieux que l'on puisse faire, c'est de limiter la casse.
Et c'est ce que veux nous faire comprendre DS ! (moi j'ai compris tes post :p)

Le plus gros challenge auquel on dois faire face c'est : faire en sorte que le camp qui joue en second, ne commence pas avec -10 000 pts de perte. Car sur une table aussi grande et une telle puissance de feu, tu fais directement voler de gros morceaux d'armées.
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Uvogovine
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 12:27

Il n'y avait pas un principe dans la première version d'Apo qui forçait les joueurs à mettre une moitié de leur armée en réserve ?
Ça permettrait de diminuer l'effet "première vague"
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Le Chat
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 12:50

J'avais envie de dire que l'idée était justement de réduire les problèmes d'équilibrage à notre niveau en rajoutant des règles (pour reprendre ton exemple une liste à 8000 points c'est au pire un Morito et un MdS plutot que 4 listes à 2000 où cela devient 4 Morito et 4 MdS), mais à la place je demanderais juste comment tu t'y prendrais pour équilibré de manière juste 100 000 points d'armées répartie entre une vingtaines de joueurs en prenant en considération le fluff, les figurines de chacun, les gouts (douteux ou pas), le terrain, le scénario, les objos, etc. ?  Smile 
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Araknir
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:00

Et donc ce qui tu voudrais, c'est qu'une vingtaine de personnes (ou plus) arrivent à ce mettre d'accord sur une liste commune à 50k où chacun amènerait ce qu'il veut ?

Personnellement, je n'y crois pas du tout. Pas parce que les gens sont obtus ou autre, mais parce que chacun à sa propre interprétation du fluff ou de l'équilibre, et que certains de ces points de vue sont incompatibles entre eux si on ne pose pas un cadre.
Le "sans limite" ne peut pas fonctionner dès lors que tu met en contact des personnes d'horizons aussi divers que les membres de ce forums, et sur un évènement d'ampleur, les règles me semblent indispensables pour donner un référentiel commun, aussi imparfait soit-il.

Ensuite, si tu enlève le cadre du schéma d'armée, tu supprimes l'un des points les plus intéressants des bouquins FW, à savoir les rites de bataille propre à chaque légion.

Ce que j'ai vu proposé de manière assez large (et sans compter les histoires de PAF) c'est :
- 4000pts environ, pour que chacun se retrouve avec des forces à peu prêt équivalentes à gérer.
- Sortir les LoW des listes individuelles pour les gérer au niveau global (en gros ce que tu voudrais sur la totalité des forces en présences, mais uniquement appliqué aux gros thons)
- Un seul schéma d'armée par joueur, parce que justement le schéma d'armée est là pour limité le spam bête et méchant sans l'empêcher totalement, tout en donnant une structure crédible à l'armée. Il n'est pas parfait, mais il fonctionne suffisamment bien selon mon expérience pour servir de base.
- une validation préalable des listes par les orgas
- un suivi de la progression en peinture des armées engagées pour éviter les mauvaises surprises le jour J

Je ne vois rien de choquant dans ces règles ou d'extrêmement limitant.

Sinon, j'ai bien saisi ce que veux faire comprendre DS, je ne suis juste pas d'accord avec sa vision de la "solution" au problème. C'est pour moi une vision idéale qui ne peut fonctionner qu'avec un nombre extrêmement limité d'intervenants.
Pour reprendre l'exemple des 20 basilisks, au niveau de la table cela peut être équilibré. En revanche tu fais comment si tu as 4 participants qui veulent aligner leurs 20 basilisks ?
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Araknir
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:00

Et merde, devancé (et de manière plus concise) par Le Chat Very Happy
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Olivier aka sethi
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:01

Même si je comprends tout à fait le besoin d'équilibre (tout relatif), je suis à 100% d'accord avec toi Le Chat, je ne vois vraiment pas quelle modèle utiliser pour équilibrer par tranche de 50,000pts ...  scratch 
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Nael Van Darnus
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:10

L'autre intérêt de la valeur en point égale, c'est que cela permet d'allouer à peu près autant de temps à chaque personne, suffit de voir l'exemple Jihess au HDIII : il était partout à la fois (il tirait sur tout le monde et tout le monde lui tirait dessus) parce qu'il avait plus de points que d'autres qui géraient moins de tirs/pertes/cac/mouvements.
Pour éviter qu'une personne prenne 2min par tour et que son camarade en prennent 30min pour gérer une armée plus grosse.

Quand à l'idée qui fut soulevée plus tôt, sur le fait de "preter" la gestion d'une partie d'une armée à un autre, je ne suis pas fan : on construit sa liste selon un theme général, mais aussi une stratégie générale, avec un sbire on perd la gestion d'une partie de la liste.

(PS : je n'ai rien contre Jihess qui avait eu le courage de ramener tout ça, et accessoirement chez moi "sbire" n'est pas péjoratif)
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Dark Sensei
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:13

Euh pas si compliqué.

Le fluff : C'est l'affaire de chaque joueur. Je serais assez partisan du fait que chacun "explique" sa liste. Alors eux, c'est la compagnie machin qui se distingue par ceci et ceci, il y a un reste de cette autre compagnie qui les aide à ceci / est venu les coller car ils se sont fait piler le nunu... Bla bla, expliquer, c'est exploiter le lien avec le flouffe et ça peut permettre de "sortir des listes" qui ne décrivent qu'un échantillon moyen type "maison témoin" (Bonjour Madame, bonjour Monsieur, ceci est la maison témoin World Eater. Là vous avez la cuisine, là, la chambre froide, là...)
Entre nous, un des meilleurs moyens de rester fidèle à une légion c'est de limiter les options, un peu comme jouait Typhus la fois d'avant, "out of the box".

Le placement: On choisit qui commence, on place les super lourds à tour de rôle en commençant par le premier joueur et en descendant les points de coque (trouver un truc pour les TK, peut être les comptabiliser avec des points de coque supplémentaires). Une fois que ceci est fini, chaque camp se place dans l'ordre en commençant par les choix de soutien (un camp puis l'autre) car ils sont plus prévisibles, les tactiques ensuite, puis les attaques rapides (plus ondulantes et se plaçant en dernier).
Le camp qui n'a pas le départ gagne la règle scout et go.
4 mecs en ZM... Bah voila. Là on lisse un max les conneries de départ et de placement. C'est même pas difficile à orchestrer et ça va deux fois plus vite.

Les trucs douteux, bah on les connait, les redondances en font partie. Une liste en 8k qui va foutre 4 moritos, au four. Bah, c'est compliqué ?

Le terrain est un élément intégré dans le scénario de départ, il peut compenser un déséquilibre de points. Là encore, les terrains équilibrés, ça ne veut rien dire tout seul.

Discutons du scénar, des points globaux du nombre de gros culs et du terrain, avec un déploiement comme ça, la majorité du boulot d'équilibrage est fait sans ajouter la moindre règle.
J'ai pas dit que ce n'était pas du boulot, j'ai dit que ça s'appréciait sur l'ensemble, c'est tout.
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Uvogovine
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:16

Le "ssssbire" peut aussi être un élément marrant à jouer (pour l'avoir longtemps fait. Il faut juste que dans la construction de sa liste, on intègre le fait qu'on est deux à la commander.

De plus je suis vraiment partisan de cette approche car elle permet aux nouveaux de jouer à côté des gros poids lourds que vous êtes Smile
--> cela dit, on a tout intérêt à refaire l'opération Zone Mortalis, c'était une excellente chose !
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Olivier aka sethi
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:36

Ma liste étant faite proche de la cible, je vais la compléter pour expliquer comment elle s'articule.
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Le Chat
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 13:55

Dark Sensei a écrit:
Euh pas si compliqué.
Discutons du scénar, des points globaux du nombre de gros culs et du terrain, avec un déploiement comme ça, la majorité du boulot d'équilibrage est fait sans ajouter la moindre règle.

Heu... c'est pas des règles ça ?   Wink

Pour le moment en tout cas cela reprend exactement ce dont on parle depuis le début.

Détaillons le sujet "point globaux" alors puisque c'est lui qui fait le plus débat. Comment gérer sans règle ?
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syrtis
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 14:19

J ai l impression qu on essaie de réinventer la roue


Un nombre fixe de point par joueur et  un éventuel refus de liste encas d abus manifeste il n y a que ça de vrai à mon humble avis....


Pour le LOW un équilibrage en point aussi est amha suffisant....



On est assez grand pour ne pas pondre des trucs odieux.....et assez grand pour bannir celui qui ne le serait pas.


Et ça suffit....
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 14:37

Citation :
(Bonjour Madame, bonjour Monsieur, ceci est la maison témoin World Eater. Là vous avez la cuisine, là, la chambre froide, là...)
Ha non ! La cuisine c'est nous... Et Smith !  Very Happy 

Si vous voulez équilibré la différence à cause de qui commence il faut mettre un bonus à la seconde équipe (bombardements, points en plus...) Le problème est qu'il faut savoir doser pour ne pas se retrouver dans la situation inverse.

Sinon je trouve que dans l'ensemble vous vous compliqué vachement la vie sur l'équilibrage des listes alors que c'est impossible d'avoir un équilibre avec autant de points (à moins que tout le monde ait exactement la même liste). Oui il fat mettre des limitations mais des pas trop horrible.
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Uvogovine
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 14:50

Question bête, mais les règles d'Apo ne permettaient-elles pas d'apporter quelques éléments d'équilibre ?
Genre le barrage de fumée qui empêchait un camp de tirer au 1er tour etc ??
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kalas74
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 20:20

Si je ne me trompe pas il y a des stratagèmes comme dans guerres urbaines. Il suffit de définir le nombre de points par camp.
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syrtis
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Jeu 12 Juin - 21:08

complétement raté niveau équilibre les atouts d apocalypse.....et trop dur à gérer les bonus missions urbaines, trop de petites régles et de lourdeurs pour une grosse partie






pour moi il ne faut pas aller chercher loin....un nombre de point par joueur un shéma.Et on y est!


mais je me répéte!



pour les scénars il faut faire simple aussi.D expérience je sais aussi que la résolution d objectif en cours de partie prend énormément de temps.S avoir qui a quel objo et combien ils rapportnet est trés lourd , trés long et au final trés chiant même si sur le papier c est classe.

des points pour les seigneurs personnages, etc me parait bien.Mais un point par super lourd et un point pour un PI c est juste pas juste et pas possible.
FW gére ca bien avec la régle dont je ne retrouve ni le nom ni l emplacement.De mémoire, 3 points par super lourd...
avec le 1 point du seigneur de guerre ça me parait plus juste.

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jihess
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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   Ven 13 Juin - 5:45

je rejoins syrtis
1 shema par joueur
4000 pts par joueurs hors super lourd
1 pv par seigneur de guerre
1 pv pour 3 pts de coques de super lourd
capture d'objos ( 1/2 d'objos que de joueur), avec une valeur caché allant de 1 à 3 ( révélé en fin de partie.
objos individuel à tiré en début de partie
et persos je rajoute objectif individuel
25% de super lourd par camp à équilibrer


Merci au CNJ
http://www.ludotheque.com/


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MessageSujet: Re: Le HD III est mort, vive le HD IV !   

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